Интервью TAdviser - Алан Салбиев (Алания), Алексей Козырев (Минкомсвязи России). Государственные и социальные структуры, Информационные технологии, Телекоммуникация и связь, Россия
 
ТоварыВалюты, ЦБАкции
13 декабря 20:15
Золото ЦБ
₽2352
-31,22
Золото
$1247
0,09%
Серебро ЦБ
₽29,95
-0,19
Серебро
$15,8
0,16%
Нефть
$62,6
-1,65%

₽2,17
0,00

₽0,18
0,00
Br
₽29,0
-0,14

₽69,3
-0,50
€ / $
1,18
0,29%
Bitcoin
$16641
-3.12%
Ethereum
$708
8.81%
Ростелеком
₽64,5
0,00%
Яндекс
₽1938
-0,82%
Mail.ru
$28,6
-1,38%
Luxoft
$54,0
0,75%
Epam
$106,0
1,33%
Мегафон
₽517,6
-0,77%
МТС
₽250,9
-0,91%
Veon
$3,9
0,52%
Qiwi
₽826
-1,78%
РБК
₽5,8
-0,60%
2017/11/02 17:31:49

Алексей Козырев, Минкомсвязи: необходимость в чиновниках в сегодняшнем их виде, конечно, отпадет

Интервью профессионала с профессионалом - новый формат публикаций TAdviser, позволяющий, как нам кажется, гораздо глубже и интереснее раскрыть обсуждаемые вопросы. Первыми профессионалами, согласившимися поучаствовать в беседе в таком формате, стали Алексей Козырев, заместитель министра связи и массовых коммуникаций РФ, и Алан Салбиев, руководитель управления РСО-Алания по информационным технологиям и связи. Интервью состоялось в ходе конференции TAdviser IT Government DAY в октябре 2017 года. Спикеры обсудили вопросы цифровой экономики и построения электронного правительства второго поколения, перспективы сокращения численности чиновников и алгоритмизацию деятельности госорганов.

Алан Салбиев и Алексей Козырев на конференции TAdviser поговорили о планах развития цифровой экономики и электронном правительстве второго поколения

Алан Салбиев: Цифровая экономика — это тренд, и нам, регионам, надо понимать, куда мы движемся. Сейчас, наблюдая за этим великолепием, за рабочими группами, замечательными интеллектуальными людьми, мы чувствуем себя в парадной большого богатого дома и нам слегка неуютно. Расскажите нам, пожалуйста, о месте регионов в цифровой экономике, и на что нам рассчитывать?

Алексей Козырев: Место каждый регион должен определить себе сам, исходя из своей специфики, своих компетенций. Программа сейчас содержит только те разделы, которые необходимы в целом для создания условий для развития цифровой экономики. В рамках этих условий будут развиваться совершенно разные отраслевые трансформационные процессы. Для аграрных регионов основной эффект от применения цифровых технологий будет в сельском хозяйстве, для промышленных регионов — «индустрия 4.0». Для регионов, где есть возможности по развитию цифровой инфраструктуры — это строительство центров обработки данных, развитие волоконно-оптических линий связи. Будет возникать спрос и, соответственно, предложение этих услуг, этих технологий. Будет развиваться этот сектор экономики.

Изначально, когда мы разрабатывали текст программы, в ней было три отраслевых направления — здравоохранение, «умный город» и госуправление. И если говорить о прикладном значении программы для регионов, то можно сказать, что, если бы эти разделы были включены в программу, регионы могли бы точно для себя увидеть фронт работ по направлению «умных городов», применению цифровых технологий в госуправлении.

Учитывая, что в программу вошли только базовые, необходимые для формирования условий разделы, сейчас умного города и госуправления в программе нет. Но мы рассчитываем, что программа будет развиваться, будут появляться новые разделы, и думаем, что уже в самое ближайшее время вернемся к обсуждению того, чтобы дополнить текст программы разделами по умным городам и госуправлению, и поставить перед субъектами задачи в рамках этих направлений.

Алан Салбиев: Умные города убрали из программы совершенно внезапно, в самый последний момент. Для нас всех это было неожиданностью. В своих прекрасных планах мы уже ориентировались на то, какие у нас появятся подсистемы, что мы будем делать. Это было неожиданностью и для ведущих игроков рынка. Когда включение этого направления в программу может произойти?

Также в свое время разрабатывали различные типовые программы для регионов. Была, например, типовая программа региональной информатизации. Планирует ли сейчас ваше ведомство создать какие-то типовые концепции и программы для регионов по «Цифровой экономике»?

Алексей Козырев: Думаю, что внесение изменений в программу произойдет не раньше, чем будут утверждены планы реализации уже действующей программы. Скорее всего, на первом этапе мы определимся, как мы будем реализовывать то, что уже утверждено, а затем перейдем к расширению программы. С точки зрения ее развития я бы ориентировался на первую половину 2018 года.

Если говорить о каких-то типовых стандартных документах, то не думаю, что есть потребность в таковых. Скорее, то, что мы планируем делать и делаем сейчас для взаимодействия с регионами, это технологические интерфейсы, которые оставляют определенную самостоятельность для субъектов, но, тем не менее, вовлекают их в единую экосистему. Это касается и государственных информационных систем, и структурирования субъектов в реализации программы.

Условно говоря, если в программе «Цифровая экономика» будет раздел про умные города, то мы определим порядок формирования перечня этих городов, порядок отбора проектов для их реализации, и оставим возможность субъектам самостоятельно решать, как в рамках этих правил действовать. Не думаю, что нам нужно писать какой-то шаблон и говорить — «давайте мы региональными актами его узаконим». Скорее, мы должны создавать рабочие механизмы взаимодействия, которые бы вовлекали участников в общий процесс.

Алан Салбиев: Те регионы, которые уже сейчас активно разрабатывают и кое-где даже принимают такие программы, как «Цифровая экономика» субъекта, бегут впереди паровоза, как вам кажется?

Алексей Козырев: Думаю, было бы неправильно давать преждевременные оценки. Программа ведь не является конечным результатом. Есть определенные цели, и важнее смотреть на реальные достижения, на реальный прогресс. Кто-то все делает без программ, кому-то требуются документы, соответствующие оформленные решения, чтобы проекты реализовывать. Поэтому мне кажется, что нельзя субъект оценивать по наличию и отсутствию программы и срокам их принятия. Важно смотреть на результат.

Алан Салбиев: Существуют опасения, что, как только станет ясно с финансированием, с управлением, с объемами и задачами «Цифровой экономики», моментально появится, как у нас часто бывает, некий единый исполнитель всего. Сферический конь в вакууме, который нам все построит и все сделает. В контексте этого хочется понять вот что. Ранее анонсировали создание некоего регионального фонда и озвучивали суммы в 100 миллиардов рублей в год, которые якобы будут на конкурсной основе распределять среди субъектов на проекты по цифровой экономике. Потом этот момент исчез из информационного поля, и остается неясность: будет ли создан подобный фонд? И если да, то под какие задачи? И появится ли единый исполнитель всего, который ограничит конкурентную среду и где-то может быть замедлит темпы развития? По моему мнению, если речь не идет о каких-то мегаинфраструктурных и критично важных вещах, должна быть свободная конкуренция. Пожалуйста, прокомментируйте.

Алексей Козырев: появление "единственного исполнителя всего" в программе "Цифровая экономика" технически невозможно

Алексей Козырев: Вопрос по поводу фонда и механизма финансирования сейчас несколько преждевременный, потому что на данном этапе мы формируем план мероприятий, который определит, что мы будем делать. Исходя из него будет понятно, сколько эти мероприятия стоят, и какой объем финансирования требуется. И, конечно, для того, чтобы программа эффективно реализовывалась, нам нужны новые, более гибкие, более оперативные механизмы финансирования мероприятий, которые будут отнесены к зоне ответственности органов власти, прежде всего. И, наверное, такие механизмы будут разрабатываться. Но сейчас главное для нас — точно посчитать, сколько денег потребуется из бюджета и на какие задачи. А также — сколько денег будут вкладывать коммерческие организации, которые будут участвовать в реализации программы. Ведь в планах мероприятий — не только государственные мероприятия. Там есть и большой объем работы, которую будет делать бизнес.

Относительно вашего вопроса про единственного исполнителя всего: это даже технически невозможно, учитывая, что в планах — мероприятия не только государственные, но и которые делает бизнес. Они абсолютно не зависят от решения по выбору того или иного подрядчика органами власти.

И при разработке планов мероприятий система управления требует активного взаимодействия между центрами компетенций, экспертными рабочими группами с представителями бизнеса, научным сообществом, общественными организациями, которые работают на площадке АНО «Цифровая экономика». Это взаимодействие призвано обеспечить учет интересов всех участников рынка. Не только отдельных, как вы говорите, исполнителей всего, но и широкого круга заинтересованных лиц.

Поэтому я надеюсь и уверен, что здесь конкуренция только выиграет от того, что какие-то блокирующие факторы для развития цифровых технологий будут сняты в рамках работы, в рамках реализации программы. И у коммерческих организаций, и у государства, в том числе в рамках государственно-частного партнерства, появится возможность реализовывать проекты.

Алан Салбиев: Ваш ответ только что обнадежил многих, меня вдохновил. Кстати, говоря о представителях регионов и нашей малой земли. Верхняя Салда, откуда вы родом, этот маленький населенный пункт, который где-то на 336 месте по России по количеству жителей, подарил нашей отчизне аж пять героев Советского Союза. Вы чувствуете груз ответственности?

Алексей Козырев: Да, вопрос, конечно, провокационный, но я вам могу сказать, что я гораздо большую ответственность чувствую в целом за ту отрасль, которой мне доверили заниматься: область электронного правительства, электронной идентификации, те разделы программы «Цифровая экономика», которые курирует Минкомсвязи. Это ответственность в абсолютно практическом ключе. Там есть поставленные цели, сроки. Понятно, что нужно делать, чтобы этих целей добиться.

Конечно, я горжусь земляками, которые в период Великой Отечественной Войны совершали подвиги, и не только на фронте. В Верхней Салде находится очень большое предприятие, оборонные заводы, которые в тылу ковали победу, и после войны в Титановой долине обеспечивали обороноспособность страны, создавали экспортный потенциал. Завод является лидером мирового масштаба по производству титана и различных сплавов. Поэтому, конечно, гордость за свою малую родину я испытываю, но ответственность на мне лежит, скорее, не по территориальному признаку, а по отраслевому.

Алан Салбиев: Вы, несомненно, обладаете достаточно конкурентоспособными навыками. Почитал вашу биографию — это стремительный рост карьеры, причем, в очень ответственных сферах, где нет возможностей как-то, знаете, проскочить. Только потом и кровью, трудом и упорством. И, обладая навыками в отрасли, вы в 2016 году заработали порядка 3 миллионов рублей. Это смехотворно, с учетом ваших знаний, опыта и так далее. Я точно знаю, что вы не коррупционер. Что вас мотивирует и вдохновляет в работе?

Алексей Козырев: Спасибо, очень хороший вопрос. Конечно, меня мотивирует результат, который я вижу в ежедневной жизни, в том, как меняется жизнь моих знакомых, друзей, людей, которые что-то пишут в социальных сетях, о чем-то разговаривают в общественном транспорте. Я вижу, как даже небольшие реформы в масштабах страны приводят к колоссальным изменениям. И этот эффект практически невозможно увидеть в бизнесе. Конечно, в бизнесе гораздо больше денег, но любой, даже очень крупный бизнес-проект никогда не сравнится по масштабу изменений, влияния на жизнь людей даже с небольшими изменениями к лучшему в масштабах всей страны. И это как раз то, что очень сильно отличает работу в органе власти от работы в бизнесе. Денег меньше, но ощущение от эффекта изменений гораздо мощнее, гораздо больше.

Алан Салбиев: Спасибо за ответ. Вы один из немногих федеральных чиновников, которому хочется верить. И вот, возвращаясь к цифровой экономике, у меня такой вопрос. Мы делаем много полезных вещей: развиваем инфраструктуру электронного правительства, для чего есть у нас единый исполнитель, строим доверенную зону. И на этом фоне на повестке дня появилась технология блокчейн. Уже и медицина хочет на нее переходить, и нотариат хотят ею заменить, и прочее. Не выяснится ли в какой-то момент, что все колоссальные государственные инвестиции в построение некой экосистемы доверия вдруг оказались напрасны, потому что есть технология блокчейн, которая за абсолютно несопоставимые, гораздо меньшие средства и ресурсы может это все обеспечить. Нет ли такого опасения? И если вдруг так и получится, причем в самое ближайшее время, кто за эти решения будет отвечать, на ваш взгляд? Как с этим быть?

Алан Салбиев: Не выяснится ли в какой-то момент, что все колоссальные государственные инвестиции в построение экосистемы доверия вдруг оказались напрасны, потому что есть технология блокчейн, которая за гораздо меньшие средства может это все обеспечить?

Алексей Козырев: Знаете, мой коллега, когда мы с ним обсуждали эту ситуацию, сказал, что когда-нибудь, наверное, и станции метро придется закопать. Но это не значит, что их не нужно сейчас строить. Поэтому, конечно, изменение технологий будет приводить к тому, что старые технологии, в которые вложены большие деньги, будут заменяться более новыми, более дешевыми, более эффективными. Это процесс эволюционный, не надо его бояться.

В каждый момент времени мы можем делать лучше, исходя из текущих ситуаций. Если мы не будем решать текущие задачи, заниматься текущими проблемами, а будем ждать, что когда-нибудь придут какие-то новые волшебные технологии, и вот тогда мы уже много сэкономим, то это подход неправильный, я уверен. Поэтому мы должны понимать, что новые возможности будут появляться, но на сегодняшний день мы применяем те технологии, которые обеспечивают решение наших текущих проблем.

Если говорить на примерах блокчейна, то блокчейн — это, скорее, собирательный образ целого пучка новых решений, технологий, от которых принято ожидать, что они полностью заменят все, что у нас есть. Мое личное мнение таково, что, если посмотреть на данные, которые сейчас создаются, собираются, обрабатываются в экономике и в государстве, то условно их можно разделить на две большие категории. Есть данные, которые государство обязательно хочет получить и контролировать, и каждая запись в базе данных является очень важной, она всегда требуется. Эти данные вряд ли когда-нибудь полностью переедут в распределенный реестр, потому что и с технологической точки зрения, и с экономической точки зрения выгоднее их хранить в одном месте, в защищенной среде органов власти.

Алексей Козырев: эволюционно мы придем к более точному пониманию, в каких случаях надо реализовывать распределенное хранение данных, а в каких — централизованное

В то же время, очень часто возникает ситуация, когда данные должны быть юридически значимо сохранены и зафиксированы, но государству они требуются редко, в каких-то конкретных ситуациях. Например, информация из трудовой книжки государству требуется один раз для установления пенсии. И в таких случаях держать реестр внутри государственной системы может быть дорого и, может быть, не имеет смысла. Если эти данные юридически значимо сохраняются в распределенном реестре, то в тот момент жизни человека, когда ему нужно государству их предъявить, у государства есть доступ к распределенному реестру, оно может получить весь объем данных и, установив пенсию, перестать этими данными пользоваться. Для таких систем блокчейн — это способ действительно дешевле и быстрее реализовывать системы сбора и хранения информации.

Таких примеров очень много, когда не постоянно каждая запись нужна, а когда раз в жизни одну запись надо получить. Я думаю, что эволюционно мы придем потом к более точному пониманию, в каких случаях надо реализовывать распределенное хранение данных, а в каких — централизованное. И я уверен, что и те, и другие системы будут востребованы.

Алан Салбиев: Вы упоминали об использовании промежуточных устройств, которые используют биометрию, чтобы, верифицировав пользователя, владельца того или иного девайса, мы могли получить доступ к государственным сервисам. На данный момент возникает очень интересная ситуация, когда, к примеру, одна уважаемая «яблочная» корпорация владеет гораздо большей информацией о биометрических данных россиян, тех же отпечатках пальцев. Сейчас она наращивает объемы данных по антропометрии, то есть, по распознаванию лиц, и так далее. Возникает удивительная ситуация, когда частный бизнес обладает гораздо большими массивами биометрической информации о гражданах, чем само государство. Не кажется ли вам промежуточный механизм использования подобных устройств потаканием, поощрением на уровне государства к дальнейшему сбору биометрии о наших людях, которые, возможно, даже будут храниться за пределами нашей страны?

Алан Салбиев: возникает удивительная ситуация, когда частный бизнес обладает гораздо большими массивами биометрической информации о гражданах, чем само государство

Алексей Козырев: Когда я говорил о прокси-идентификаторах, я имел в виду не только сотовые телефоны и технологии биометрии на этих телефонах, а, скорее, технологии каких-то носителей, лишенных даже интерфейсов. Типичный пример прокси-идентификации — эта привязка транспортной карты к какому-то счету. И раз привязка состоялась, дальше применение транспортной карты приравнивается к распоряжению счетом.


Если мы получим возможность какие-то устройства, не обязательно телефоны, а, например, браслеты, галстуки и прочее юридически значимо связать с каким-то электронным профилем, то мы готовы поддерживать эту технологию. Например, если человеку для того, чтобы пользоваться электронной идентификацией, удобнее прикладывать кольцо к считывателю, то мы ему предложим один раз привязать это кольцо. Допустим, за компьютером он может просканировать отпечаток с пальца, ввести биометрию с лица, ввести логин-пароль, получить подтверждение на мобильный телефон — привязать это кольцо к своему профилю, и если это кольцо прикладывается к каким-то считывателям, то мы считаем, что введен пароль от ЕСИА. И для определенного вида операций мы будем разрешать операции с этими кольцами.

Такого рода прокси-идентификаторы позволяют просто сделать пользовательский опыт более удобным. Не требовать каждый раз ввода логина-пароля или посмотреть в камеру, а для каких-то транзакций разрешить более удобные процессы.

Алан Салбиев: Вы любите скорость?

Алексей Козырев: Какой же русский не любит быстрой езды?

Алан Салбиев: Ваш мотоцикл заржавел? У Вас бывает время его использовать по назначению?

Алексей Козырев: Конечно. Я очень часто езжу. Я вообще занимаюсь парусным спортом, и у нас база находится на Пироговском водохранилище. Летом по пробкам туда можно добраться только на мотоцикле, поэтому фактически каждый вечер, когда есть возможность, сразу туда.

Алан Салбиев: Использование подобного вида транспорта в условиях плотного трафика Москвы не подвергает риску будущее цифровой экономики?

Алексей Козырев:Ну, знаете, если соблюдать правила дорожного движения, то…

Алан Салбиев: Но ведь другие-то их не соблюдают.

Алексей Козырев: А для этого у нас есть целый ряд инициатив. Это система «Народный инспектор» и видеонаблюдение на дорогах.

Алан Салбиев: Расскажите больше о сервисах для людей в условиях цифровой экономики. Как вы себе это представляете? Как вы это видите?

Алексей Козырев: Прежде всего, цифровая экономика дает людям больше возможностей по доступу к информации и по участию, по так называемой инклюзивности. Раньше мы использовали термин «краудсорсинг», когда большое количество людей, участвуя в том или ином процессе, создавали репрезентативную содержательную информационную картину. Эта технология довольно часто применялась в интернете. В условиях цифровой экономики краудсорсинг становится технологией платформенной.

Алексей Козырев: мы будем постоянно участвовать в общественном краудсорсинговом взаимодействии: и по поводу обучения, и по поводу работы, и по поводу развлечений

Если мы хотим организовать ответственное отношение к соблюдению правил дорожного движения, нам необходимо подключить автомобили и граждан к системе, позволяющей через эту краудсорсинговую платформу формировать картинку того, что происходит на дороге. Если ваша машина подключена к системе, и вы соблюдаете правила дорожного движения, а машина другого человека подключена и передает данные о том, что он не соблюдает, и вы к этим данным можете определенным образом отнестись, то все, кто в этой платформе существуют, в среднем начинают лучше соблюдать правила дорожного движения.

Эти эффекты вовлечения граждан в формирование новых форм общественного взаимодействия — это, наверное, тот облик нового мира, в котором мы будем жить. Мы будем постоянно участвовать в таком общественном краудсорсинговом взаимодействии: и по поводу обучения, и по поводу работы, и по поводу развлечений. Все это будет гораздо более персонифицировано, будет ловить от каждого конкретного человека обратную связь и учитывать ее на системном уровне.

Алан Салбиев: У вас были большие планы по организации связности данных. Я помню ваше интервью TAdviser, где вы говорили, что к концу 2015 года будет проведена научно-исследовательская работа, чтобы понять, каким образом системно, комплексно обеспечить на уровне государства ту самую связность данных. Насколько я понимаю, вы исповедуете принцип «государство как сервис» и выступаете за то, чтобы не человек бегал за услугой, а услуга проактивно определялась и оказывалась человеку, причем по комплексу жизненных ситуаций и обстоятельств. Что в итоге получилось? К сожалению, в открытом доступе я так и не нашел результаты, с учетом, что вы хотели на 2016 год результаты этой научно-исследовательской работы включить в задание для «Ростелекома».

Алексей Козырев: Да, результаты были подготовлены, и они вошли в контракт на развитие портала. В декабре мы планируем запустить этот раздел портала по жизненным ситуациям. Суть работы заключалась в том, что по целому ряду наиболее популярных государственных услуг мы определяли возможности их комплексного перевода в электронный вид. Не перевод каждой услуги в отдельности, а цепочкой параллельных или последовательных сервисов.

Идея заключается в том, что все госуслуги можно разделить на две категории. Первая — когда человеку нужна информация, которая уже есть в государстве, и он хочет, чтобы государство эту информацию от него получило и где-то зафиксировало. Такие информационные услуги, на мой взгляд, как госуслуги должны исчезнуть, потому что доступ к данным не должен быть услугой. Доступ к данным никогда не является законченным продуктом. Это всегда только шаг в цепочке создания добавленной стоимости. Никому не нужна информация просто ради информации. Она нужна для чего-то, чем занимается человек, для чего-то важного. Поэтому неправильно называть это государственными услугами. Надо создать такую инфраструктуру, которая бы позволяла людям получать доступ к информации о себе, хранящейся в органах власти, и предоставлять этот доступ любым контрагентам, которым они хотят его предоставить.

Вторая категория услуг связана с условием учета, занесения в реестры информации. Она должна работать не по принципу того, что человек должен сам знать, какую запись в какую государственную базу сделать, а так, чтобы когда у человека происходит то или иное событие в жизни, на основании этого события мы бы вытягивали из человека все необходимые данные, чтобы записать в информационных системах.

Для этого нужна система построения такого бизнес-процесса, которая бы реагировала на события, происходящие у граждан. И эти события бывают тоже двух типов. Бывают события, о которых государство узнает раньше человека, и бывают события, о которых государство не узнает никак иначе, кроме как из заявления самого человека. Тот случай, когда мы сами знаем — это повод создавать проактивные услуги, которые предоставляются человеку как сервис без его участия. Когда мы не знаем о событии, нам достаточно узнать от человека о том, что что-то произошло в его жизни, о том, что, например, он купил дом. О такого рода событии узнаем из заявления человека. И дальше мы должны выстроить цепочку взаимодействия между органами власти, которые бы без участия самого этого гражданина все записи в наших информационных системах сделали. Я уверен, что электронное правительство второго поколения, которое у нас появится, будет таким. Не будет информационных госуслуг, будет инфраструктура доступа к данным и будут транзакционные сервисы, которые будут работать либо в автоматическом проактивном режиме, когда мы знаем о событии, либо в режиме однократного сообщения о каком-то факте, о каком-то событии с последующей организацией всего процесса автоматически.

Алан Салбиев: Вас называют неформальным лидером небольшой группы энтузиастов, которые хотят перевести в «цифру» наше бытие. И, возможно, у нашей страны впервые за много лет появляется шанс мирной внутренней трансформации для того, чтобы обычному человеку стало лучше жить. Вам приписывают оценку, что к 2025 году отпадет необходимость в 70% чиновников всех уровней среднего-нижнего звена. Так как вы это высказывали в достаточно узком кругу, разрешите не указывать источник. Это правда?

Алексей Козырев: Я думаю, что необходимость в чиновниках в сегодняшнем их понимании, конечно, отпадет. Чиновники нужны для нескольких целей. Есть функция по принятию решений. Большинство решений хорошо алгоритмизируется. Те решения, которые сейчас не алгоритмизируются, смогут быть заменены алгоритмами в будущем с использованием искусственного интеллекта, машинного обучения. Поэтому функция по принятию решений, учитывая также возможности краудсорсинговых платформ, вовлечения граждан в процессы принятия решений напрямую, скорее всего, не будет такой уж эксклюзивной функцией.

Функция регистраторов и людей, которые удостоверяют те или иные записи в информационных системах, тоже, скорее всего, не будет такой уж важной, поскольку юридически значимые электронные транзакции будут автоматически формировать все необходимые записи в базы данных. Не будет потребности в регистраторах, в людях, которые удостоверяются в подлинности документов, и так далее.

Мое экспертное ощущение — 90% чиновников занимаются текущими процессами в том виде, в каком они есть сейчас, и, может быть, 10% заняты изменениями. А в будущем, наверное, мы увидим, что 90% чиновников будут заниматься именно процессом изменений, и только 10% будут отвечать за функционирование информационных систем, за поддержание каких-то стандартных процессов.

Я уверен, что появится еще новая категория государственных служащих, которые будут отвечать за баланс между прорывными, подрывными технологиями и рисками, связанными с разделением, расслоением общества на дополнительные классы в зависимости от их отношения к этим технологиям. Новые риски, новые вызовы, которые мы сейчас видим в связи с цифровыми технологиями, как правило, связаны с ограниченностью доступа людей к тем или иным технологиям, к тем или иным знаниям. И сейчас, по мере того, как мы будем развивать цифровые технологии, они будут проникать все больше и больше в нашу жизнь, и это расслоение будет усиливаться. Поэтому потребуется отдельная категория чиновников или, может быть, визионеров, которые бы обеспечивали сбалансированное развитие технологий и общества. Это технологическая социология.

Алан Салбиев: Вопрос о частной жизни, праве на личную тайну, праве на то, чтобы остаться в собственной спальне без замочной скважины с задернутыми занавесками. В условиях цифрового мира особенно остро встает вопрос о «прайваси», защите частной жизни, личного пространства. Как вы относитесь к этой проблеме? Считаете ли это проблемой? И прокомментируйте тезис о том, что в условиях цифрового государства обычный человек получает многие блага, но становится фатально зависимым от того самого глаза «Большого брата». Сегодня прозвучала мысль заменить «административку» (административное наказание за нарушение закона) на отключение от цифрового мира. И мы понимаем, что в какой-то обозримый момент нажатие одной кнопки фактически вычеркнет человека не только из социума и из всех процессов, но и из жизни. Как с этим быть?

Алан Салбиев: в какой-то момент нажатие одной кнопки фактически вычеркнет человека не только из социума и из всех процессов, но и из жизни

Алексей Козырев: Я думаю, что, если есть спрос, то будет и предложение. Если люди начнут предъявлять спрос на цифровое «прайваси», появится предложение таких систем, такой защиты, которые будут обеспечивать цифровое личное пространство и неприкосновенность.

Например, мы очень часто видим, что когда ты один раз в поисковике вводишь запрос про горный велосипед, то потом год любуешься на рекламу горных велосипедов, куда бы ты ни заходил. Даже в почту начинает приходить спам по этому поводу. И уже есть примеры, когда для того, чтобы защитить людей от такого воздействия рекламы, создается программное обеспечение, имитирующее клики по совершенно разным рекламным объявлениям. Этот софт создает шумовой фон, который не позволяет рекламодателям определить, что конкретно вы смотрите в интернете.

Я думаю, что, если ваш прогноз оправдается, и люди будут чувствовать дискомфорт от того, что слишком много данных о себе выдают наружу, обязательно появятся решения в области защиты персональных данных, которые будут обеспечивать возможность управлять тем, кому их показывать, кому не показывать, как стереть эти данные. Все это будет развиваться.

Алан Салбиев: Насколько у вас выстроены отношения с Минэкономразвития? Тем более, что у нас два крыла цифровой экономики — это нормативное регулирование и сама инфраструктура. Все эти годы мы внимательно наблюдали за вашим взаимодействием в плане развития электронного правительства, проведения административной реформы. Вы знаете, я воздержусь от суждений по уровню взаимодействия. Я хочу сказать следующее. Выстраивается ли эффективная модель взаимодействия между регулятором и исполнителем, создателем инфраструктуры на том уровне важности, который, скажем так, предполагают сами задачи? Это первая часть вопроса. И вторая часть — что системно, кроме цифровых благ, цифровая экономика принесет для нашей страны и в экономическом плане, и в тактическом, стратегическом?

Алексей Козырев: По поводу взаимодействия с коллегами из Минэкономразвития, с нашими коллегами из других ведомств, я могу сказать, что, конечно же, у нас у всех есть точки зрения, и не всегда они сходятся. Но суть командной работы в том, что мы все не должны быть одинаковыми. Как пальцы на руке — они все разные, но, работая вместе, создают что-то, что делает руку рукой. Притом что один палец с одной стороны обхватывает предмет, другой — с другой. Так очень часто происходит.

Мы видим ту или иную задачу, цель, которая должна быть выполнена. Иногда мы расходимся в подходах, как именно достигать этой цели, но суть диалога и взаимодействия как раз в том, что все вместе мы, как правило, находим решения, которые наиболее эффективны и которые максимально оправданы, исходя из всех аспектов проблемы, которой мы занимаемся.

Говоря о возможностях цифровой экономики — на системном уровне она дает уникальную возможность. Мы сейчас переживаем довольно короткий на историческом горизонте интервал времени, когда цифровые технологии не успели трансформировать существенно мир, в котором мы живем. Этот процесс только начинается. И ведь что происходит? Самый обыденный пример — это отрасль такси: никто не мог даже предположить, что таксисты станут самыми передовыми участниками цифровой экономики, что у каждого из них будет не по одному смартфону, и все они будут онлайн 24 часа в сутки. Но, как только это появилось, отрасль очень изменилась. Это произошло потому, что традиционные перевозчики, имеющие традиционную структуру себестоимости, поняли, что внедрение цифровой технологии в какой-то компании изменило структуру затрат, создало совершенно другую маржу, другие возможности по развитию, и они вынуждены были измениться.

Во многих отраслях этот процесс еще не зашел настолько глубоко, чтобы структура себестоимости изменилась. И когда в этих отраслях появится лидер, который сделает это первым, у него будет огромный потенциал для роста и извлечения эффекта от этих реформ. В целом ряде направлений мы действительно можем стать лидерами сегодня. Но этот промежуток времени, когда есть окно возможностей — очень короткий, потому что в эту сторону сейчас бегут все, и кто первый добежит, мы не знаем.

Алан Салбиев: А кто у нас является передовиком цифрового производства навскидку? Это раз. И каковы, выражаясь социалистической терминологией, пять главных цифровых ударов? Что вы планируете в самое ближайшее время?

Алексей Козырев: Недавно я был на конференции в Сочи, и там, например, Олег Тиньков заявил, что банк «Тинькофф» является крупнейшим цифровым банком в мире. Я не поленился, проверил, и действительно, это так. Банк «Тинькофф» — крупнейший независимый цифровой коммерческий банк в мире. Вот вам пример.

У нас есть «Яндекс», Mail.ru, есть «Касперский». Большое количество примеров технологических компаний. За счет цифровых технологий они уже становятся мировыми лидерами. В более традиционные отрасли — в сельское хозяйство, промышленное производство — технологии еще не проникли. Но это не только в России, а вообще в мире. И там, конечно, огромный потенциал. Если мы это сделаем, у нас будут прекрасные возможности.

Если говорить про пять ударных направлений, то, наверное, они соответствуют пяти направлениям программы по регуляторике. Цифровой кодекс — конечно, у нас законодательство, юрисдикция России должна быть самой выгодной для цифровых технологий в мире. У цифровых технологий нет границ, и компании, которые занимаются этими технологиями, очень мобильны. Они могут переезжать из страны в страну практически без издержек. Поэтому, если по каким-то направлениям юрисдикция в России будет выигрышна с точки зрения правовых рисков, с точки зрения налогообложения, конечно, мы получим большой рост соответствующей индустрии.

Человеческий капитал — то, что связано с раскрытием возможностей талантливых людей, которых в России традиционно очень много. На сегодняшний день практически все ведущие программисты и математики в мире, большая их часть — она имеет российские корни. И в целом мы знаем, что и по уровню образования, и по уровню смекалки наши люди очень и очень подвижны. Надо этот потенциал раскрыть. Сделать это можно, только если мы изменим существующий подход к формированию компетенций, квалификаций, дадим возможность людям быстро за короткий срок приобретать необходимые для практической работы знания и навыки. Это очень важно, потому что традиционная система — это очень долгий и методичный подход по формированию широкого спектра знаний и навыков.

Для цифровой экономики, как правило, требуется к этому подходу добавить очень сфокусированные и очень короткие куры повышения квалификации для приобретения тех или иных навыков и компетенций.

С точки зрения инфраструктуры, самое главное для нас — это подключить все к интернету. И больницы, и школы, и вещи. Чтобы каждая корова, каждое дерево, все это было подключено. Тогда мы будем получать большой объем данных. Но основании этих данных мы сможем принимать более правильные решения, обучать искусственный интеллект, делать более точные прогнозы. То есть, все зависит от того, какие у нас данные, а объем и качество этих данных зависят от того, насколько мы сможем их собрать. Поэтому развитие инфраструктуры, подключение к сети — это самая главная задача.

Ну и в области технологических заделов и компетенций нам очень важно, чтобы взаимодействие между исследователями и практиками, бизнесменами, которые создают добавленную стоимость, было более быстрым и осознанным. В большом количестве случаев наши исследователи после получения патента останавливаются и не занимаются инновациями как таковыми. Это приводит к тому, что наши бизнесмены готовые инновационные решения приобретают за рубежом, а это, в свою очередь, приводит к тому, что исследования в основном начинают финансироваться за рубежом. Если мы сможем решить проблему взаимодействия между бизнесом и наукой так, чтобы исследования превращались в инновации, то бизнес будет финансировать исследовательскую деятельность не ради развития науки, а ради внедрения научных разработок в конкретные бизнес-процессы, в создание каких-то продуктов.

И очень важная реформа, которая заложена в программе «Цифровая экономика» — кибербезопасность. Здесь, наверное, самая главная задача для нас — это прорыв в импортозамещении, в обеспечении отечественных технологий, которые бы не уступали западным и которые бы позволяли нам не зависеть от того, как наши партнеры могут себя вести.

Алексей Козырев: наши цели ясны, задачи определены

Успех этого направления, наверное, будет зависеть от того, насколько будет предъявлен спрос со стороны нашей экономики на отечественное оборудование, отечественные технологии. Если бы у нас, условно говоря, сейчас был госплан, то это была бы задача для национального счетоводства — посчитать, сколько экономике чего нужно, и поставить соответствующую задачу промышленности. Так как госплана нет, эти задачи будут решаться в рамках той экосистемы, которая формируется для развития и реализации программы «Цифровая экономика». Я надеюсь, что спрос будет достаточно большим, учитывая наши планы по развитию.

Алан Салбиев: Была ли у вас какая-то мечта, которая не исполнилась, и слава богу?

Алексей Козырев: Конечно, была такая мечта. Я, когда учился в школе, хотел стать кинооператором.

Алан Салбиев: И в завершение — о погоде. Знаете, Алексей Олегович, скоро весна. Как вы думаете, в конце марта 2018 года наше цифровое государство ждет потепление или наступят заморозки?

Алексей Козырев: Знаете, я так могу сказать, что наши цели ясны, задачи определены — за работу.